هرکس در این تاریخ بخواهد به خدا وصل شود باید به اراده امروزین خدا وصل شود. و اگر بنده نظر خاصی به مقام معظم رهبری«حفظه اللّه» دارم هم به همین دلیل است که معتقدم یکی از موفق ترین شخصیت هایی که توانسته این کار را انجام دهد، رهبری عزیز است. دلیل این در آن کتاب هست. حضرت آقا، قدرت کشف حقیقت را از طریق امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» در این عالم دارد.
بسم اللّه الرّحمن الرّحیم
- گفتگو را با یک گلایه شروع می کنم. علاقمندان شما می پرسند چرا کمتر تن به مصاحبه می دهید؟
بسم الله الرّحمن الرّحیم
دلیلش این است که فضای ارائه افکار در این تاریخ تنگ است. یک جاده کشیده اند که همه بناست در این جاده بروند. آقای مطهری در کتاب جاذبه و دافعه می گویند که یک پادشاه تختی ساخته بود و می گفت همه باید اندازه این تخت باشند . هر کس بلندتر بود یا سرش را قطع می کرد یا پایش را . عملاً دیگر کسی در این شهر باقی نمی ماند. افکار در بستری که همه باید یک طور فکر کنند، ظهور نمی کند. در چنین شرایطی بهترین راه، حرف نزدن است. البته بنده نمی گویم حرف نمی زنم. بلکه همه جا حرف نمی زنم و همه جا برای سخن گفتن نمی روم. وگرنه بچه های پاتوق شیشه ای ما را دعوت کردند که بیایید و یک جلسه حرف بزنید. بنده عرض کردم نمی توانم یک جلسه حرف خود را بزنم و کمکی به مخاطب خود کرده باشم؛ گفتند ما از خدایمان است ولی رویمان نمی شد که بیشتر از یک جلسه از شما درخواست وقت کنیم، طوری شد که حدود یک سال بحث به درازا کشید. در این مورد فکر کنید که چرا عرض می کنم: بستر تعاملِ افکار تنگ است و تلاش جریان های فرهنگی برای فهم همدیگر کم است و نمی خواهم وارد این بحث شوم ولی این موضوعی است که خوب است به وقتش دنبال شود، هرچند به این زودی ها هم این حرف شنیده نمی شود چون همه عادت کرده اند تنها حرف های خاصی که می شناسند را بشنوند.
یعنی باید منتظر ظهور باشیم؟
خیر. باید تاریخِ آن را ساخت. الان از نظر تفکر در یک تنگنای تاریخی هستیم. من یک مثال برای شما بزنم. این مثال را که می زنم آن وقت همین مشکل را با شما پیدا می کنم که بالاخره این مصاحبه چه شد و به بنده اشکال می کنید چرا به جاهای دیگری رفتم! در صورتی که همین ها برای تاریخمان گشایش می آورد.
بنده همیشه یک مثال را در تفاوت بین مرحوم شهید بهشتی و شهید محمد منتظری می زنم. شاید شما این تاریخ را حس نکرده باشید. هر دوی آن بزرگواران متوجه شدند دولت موقت برای انقلاب اسلامی یک فاجعه است. چرا که ما در متن انقلاب اسلامی با غرب تقابل تمدنی داشتیم و داریم. دشمنیِ ما که دشمنی عادی نبود. مرحوم محمد منتظری این را که دولت موقت، به غرب نزدیک است را دید و فریادش درآمد، عصبانی بود و داد می زد و فرودگاه را بست و یک مصیبتی شد. فکر کرد که می شود آقای بازرگان را گرفت و از کشور بیرون انداخت و مشکل را حل کرد. مثل همین گروه فشار که در مورد بی حجابی می گویند چهار نفر بی حجاب را می زنیم تا زنان بی حجاب، باحجاب شوند! این را نمی فهمند که تاریخ، یک حیاتی دارد. یک سیری دارد و هر فکری تاریخمند است و در بستر تاریخی خود ظهور و افول دارد و ما باید تلاش کنیم بستر تاریخی آن را فراهم کنیم.
روش مرحوم شهید بهشتی با روش مرحوم محمد منتظری تفاوت داشت؛ هنر شهید بهشتی این بود که با حوصله و روشی حکیمانه، کاری کرد که ما از امثال بازرگان یعنی ملّی مذهبی ها عبور کنیم. تقریباً هم عبور کردیم. در زمان آقای خاتمی هم که اینها مجدداً کمی بستر حیات خودشان را آماده دیدند، نتوانستند بقاء پیدا کنند. در حالی که مرحوم شهید محمد منتظری در ابتدا از دست مرحوم شهید بهشتی عصبانی بود که او با نهضت آزادی و ملّی مذهبی ها ساخته است.
بر این مبنا می گویم باید بستر تفکر را فراهم کرد تا بتوانیم از آن چه باید عبور کنیم، درست عبور کنیم و به آن چه باید برسیم، درست برسیم. معنی واقعی انتظار نیز همین است. صورت تامّ و تمام انتظار نیز ظهور وجود مقدس حضرت بقیت الله«عجل اللّه تعالی فرجه» است. یک انسان که فرهنگ انتظار را می شناسد می داند که حضرت مهدی«عجل اللّه تعالی فرجه» یک حقیقت است. در جلوه ی یک شخص، تنها یک شخص نیست که آن را برداریم و بیاوریم، این حقیقت باید زمانش فراهم شود. مطابق این تاریخ باید خوب فکر کرد و افق را گم نکرد.
- بستر تفکر را چطور باید فراهم کرد؟
ما اصطلاحاً می گوییم نگاه متافیزیکی و به یک معنا اصالت را به ماهیت دادن، نمی گذارد کسی تفکر کند. مثالش خود ما؛ معلم معارف بودیم، سال ها فکر می کردیم که اگر خدا را ثابت کنیم، بچه ها متدین می شوند. در حالی که اگر می توانستیم افقی را به این نسل که تازه در دل انقلاب به دانشگاه آمده، نشان بدهیم که در دل این افق خودش را معنی کند، خودش متدین می شد. کاری که امام«رضوان اللّه تعالی علیه» با مردم کرد. مسئله ی انقلاب اسلامی و حضرت امام خمینی چیز بسیار عجیبی است. ما چون هنوز در تاریخ متافیزیک هستیم متوجه واقعه ای که اتفاق افتاده است نیستیم. منظور از متافیزیک این است که با همین استدلال ها بخواهیم کار را حل کنیم.
- آن تحولی که می گوئید امام«رضوان اللّه تعالی علیه» در بستر زمانی خودش ایجاد کرد، بر خود شما و زندگی تان چه اثری داشت؟
بنده در زمان شاه از دبیرستان با رژیم شاه مسئله داشتم. 12 ساله بودم که واقعه ی 15 خرداد به وجود آمد. خانواده ی ما خانواده ای مذهبی بود. در سال 1349 کتاب «ولایت فقیه» حضرت امام را خواندم. در آن سال تازه داشتم کنکور امتحان می دادم. ولایت فقیه امام، هزاران سؤال جلوی ما گذاشت. فهمیدیم که باید دین حاکم باشد، فقیه حاکم باشد، باید حکم دین در جامعه جاری گردد. وقتی هم به دانشگاه آمدم اوج سخنرانی های دکتر شریعتی در حسینیه ی ارشاد بود و هر هفته حرف هایش را جزوه می کردند و ما می خواندیم. البته این را بگویم که بحمدالله با آن نگاه اولیه ای که نسبت به حضرت امام داشتم، حساسیت ها دینی بود و ساختار فکری ا م نیز در مسیر دین چیده می شد. خواستم بدانید با کتاب «ولایت فقیه» چطور به این معنا رسیدم که زندگی در یک افق معنوی باید شکل بگیرد.
- پس مخاطب دکتر شریعتی هم بوده اید؟!
بله! خدمتی که دکتر شریعتی به ما کرد خیلی زیاد بود . امروز همه این را نمی دانند. درست است که مرحوم شریعتی ضعف هایی داشت، ولی جهت خوبی به ما داد. نگذاشت که تحلیل ما نسبت به فاجعه های تاریخ مان غیردینی شود. این که می بینید بعد به راحتی به آقای مطهری مراجعه می کنیم و مطهری را می فهمیم، به آن دلیل بود، وگرنه در آن دوران، فهمیدنِ مطهری کار آسانی نبود. شریعتی در این زمینه خیلی کمک کرد، در عین آن که فاجعه ی نظام شاهنشاهی را نشان می داد، تحلیل دینی از آن کرد، و افقی را جلوی ما باز کرد که به امام حسین«علیه السلام» اشاره می شد. البته شریعتی یک شخصیت قرآنی نیست؛ بلکه یک شخصیت انقلابی است منتها با مذاق دینی. برای همین آن هایی که در شریعتی متوقف شدند عموماً روشنفکر شدند، سنتی نشدند و در حیطه ی ولایت نیامدند. به عرضم دقت کنید؛ «آن هایی که در در فضای شریعتی متوقف شدند، در فضای روشنفکری ماندند، ولی نه هرکس از شریعتی استفاده کرد در آن فضا ماند». لطف الهی که نصیب من شد این بود که هم جنبه ی روشن فکری برایم پیش آمد و هم جنبه ی دینی. لذا نه می توانم با اصول گرایان صرفاً سنتی یگانه باشم و نه با اصلاح طلبان روشنفکر، به خصوص وضع فکری وضع بعضی از آن اصلاح طلبان را اصلاً درست نمی دانم و افقی که بخواهد به حقایق معنوی اشاره داشته باشد را در شخصیت آن ها نمی بینم.
- این که می گوئید نمی توانم با اصولگرایان یگانه باشم به لحاظ سیاسی است یا شیوه ی زندگی؟
عرض بنده آن است که اگر حقیقتی در عالم هست که انسان می تواند با آن حقیقت یعنی حضرت حق مأنوس شود، حتماً نوع زندگی انسان در قبال اُنس با آن حقیقت باید مدیریت شود. حال سؤال این است؛ آیا اصول گرایی که بنده هم به یک معنا خود را جزو آن می دانم، توانسته است زندگی خود را در راستای اُنس با حضرت حق مدیریت کند؟ در حالی که دو نوع اصول گرایی فعلاً در میان است؛ یک نوع آن می گوید: من از آن اُنس عقب می افتم اگر مشغول مبلمان شوم. یک نوع دیگر اصول گرایی هست که می گوید آن نوع زندگی نیمه اشرافی با اصول گرایی تنافی ندارد، زندگی مرفه دارم و نمازم را هم می خوانم، به شکلی می خوانم که شریعت بپذیرد، راست می گوید. بنده این نوع دینداران را دین دار می دانم و معتقدم این ها به سعادت می رسند؛ ولی بنده از این مسیر حرکت نمی کنم و مسیری که حضرت امام«رضوان اللّه تعالی علیه» برای ادامه ی انقلاب گشودند، این مسیر نیست.
شخصیت بنده در فضای انقلاب اسلامی شکل گرفت؛ با گرایشی که می شود اسم آن را یک گرایش سلوکی گذاشت. البته این بدین معنا نیست که من سالک هستم، آری! به این معناست که طالب آن هستم. یعنی «اُحِبُ العارفین و لست منهم». در هر صورت به این معنا عرض کردم نمی توانم با اصول گرایی سنتی یگانه شوم.
- پس مسیر و شیوه ی زندگی بر اساس میزان و عمق معرفت تعیین می شود؟
بله! اگر می خواهید سبک های زندگی را نشان بدهید باید ابتدا نوع معرفت افراد نسبت به آن حقیقتی که می شناسند، تحلیل شود. مؤمنین دو نوع نگاه به حقیقت دارند. اخیراً جزوه ای با موضوع "فعالیت های فرهنگی بر روی گسل امکانات مادی" ارائه شده است؛ حاصل 40 تا 50 سال تجربه ی کار فرهنگی بنده است. در آن جزوه، حرف این است، آیا زهرای مرضیه«سلام اللّه علیها» سلوکِ ساده زیستی شان، عین دینداری شان بود؟ یا می شد دین داری کنند و این نوع سلوک را نداشته باشند؟ آن جا روشن می شود اگر کسی بخواهد ارتباطش را با حقیقت، قلبی کند و نه علمی، باید از هر چیزی که مزاحم این اُنس است عبور کند. مسلّم در این نگاه، سبک زندگی شبیه آن نوع زندگی نیست که ظاهر نیمه اشرافی دارد و مقام معظم رهبری«حفظه اللّه» مکرر آن را نهی کرده اند، چون به خوبی می دانند این انقلاب با این نوع زندگی ها ادامه نمی یابد.
- همان که بزرگان می گویند در این روزگار باید عمودی به زندگی نگاه کرد نه افقی!
کتاب خوبی هست به نام «فضیلت های فراموش شده» از مرحوم آخوند ملاعباس تربتی. فرزندشان آقای راشد در آن کتاب قصه ای را نقل می کنند که:
در میدان بهارستان با پدرم راه می رفتیم، به تازگی سر درِ مجلس شورای ملی را ساخته بودند و دو عدد شیر در سمت چپ و راست درب آن نصب شده بود. برای پدرم داشتم در آن جا توضیح می دادم که این جا مجلس شورای ملی است و به این صورت ساخته بودند و ... دیدم پدرم اصلاً سرشان را بالا نمی آورد و نگاه نمی کند. از ایشان پرسیدم حرام است که به این ها نگاه نمی کنید؟! - چون میدان بهارستان برای خودش یک جای خیلی قشنگ و شیکی بود- مرحوم آقای تربتی می گوید: نه! ذهنم مشغول می شود. این تعبیرِ «ذهنم مشغول می شود» را هرکسی نمی تواند برای خودش معنا کند که یعنی چه؟!
- به نظر می رسد شما در طیّ طریق معرفت و بندگی و در سبک زندگی تان، حساب خاصی برای انقلاب اسلامی باز کرده اید؟
همین طور است. بنده دو کتاب راجع به ذات انقلاب دارم و چهار جلد از کتاب ها نیز راجع به جایگاه تاریخی انقلاب اسلامی است. در آن چهار کتاب توضیح داده شده که تبیین تاریخی انقلاب چیست. در کتاب های "سلوک ذیل شخصیت حضرت امام" و "امام خمینی و سلوک در تقدیر توحیدی زمانه" گفته شده؛ خدا در هر تاریخی اراده ای خاص دارد. قرآن می فرماید: «کُلَّ یَوْمٍ هُوَ فی شَأْن»؛ همواره خداوند در هر روز و روزگاری اراده می کند و ایجاد می کند. در هر تاریخی که اراده ی خدا تجلی کند باید خدا را با سلوک مطابق آن تاریخ پیدا کرد و مورد پرستش قرار داد. این دو کلمه که در این سطر عرض می کنم؛ دو کتاب در موردش نوشته شده است. چون فهم آن مقدمه می خواهد. انقلاب اسلامی ظهور اراده ی امروزین خداست در قلب آقای خمینی و لاغیر.
هرکس در این تاریخ بخواهد به خدا وصل شود باید به اراده امروزین خدا وصل شود. و اگر بنده نظر خاصی به مقام معظم رهبری«حفظه اللّه» دارم هم به همین دلیل است که معتقدم یکی از موفق ترین شخصیت هایی که توانسته این کار را انجام دهد، رهبری عزیز است. دلیل این در آن کتاب هست. حضرت آقا، قدرت کشف حقیقت را از طریق امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» در این عالم دارد.
- اگر درست فهمیده باشم با توجه به جایگاهی که برای انقلاب اسلامی قائل شدید، این که گفتید بستر تفکر در این روزگار تنگ است، منظورتان استیلای مدرنیته است؟
من لغت متافیزیک و استیلای متافیزیک را بیشتر می پسندم. اگر از شما بخواهم خدا را اثبات کنید فکر می کنید چقدر به خدا رسیده اید؟ در شرح کتاب « آن گاه که فعالیت های فرهنگی پوچ می شود» 76 جلسه در تبیین مشکلی که داریم، بحث شده. آن کتاب در یک مثال صریح می گوید: شما اگر فکر آب را به ذهن تان بیاورید هرگز با خودِ «تری» مرتبط نشده اید. حال اگر یک قطره آب داشته باشید بیشتر تری دارید، یا یک میلیاردسال فکرکردن راجع به آب؟ هنوز تاریخ، تاریخِ نظر مفهوم خدا است – مثل فکر آب در ذهن - در صورتی که تاریخ مهدی«عجل اللّه تعالی فرجه»، تاریخ ظهور حق است. حضرت مهدی«صلوات اللّه علیه» یک واقعیت است. یک بار سر کلاس از دانشجویان پرسیدم؛ به نظر شما خدا در فکر ماست یا در واقعیت؟ پرسیدم چه کسانی معتقدند خدا در واقعیت است؟ یک نفر دستش را بالا برد و یک نفر دیگر هم مردد بود که دستش را بالا بیاورد یا نه. بقیه ی دانشجویان معتقد بودند خدا در فکر است. در کتاب "سلوک ذیل شخصیت امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» " دو و نیم جلسه راجع به سوبژکتیویته صحبت شده. یکی از مشکلاتی که نیروهای مذهبی کانون های فرهنگی دارند این است که هنوز نمی دانند ناخودآگاه گرفتار سوبژکتیویته هستند.
متفکران غرب چون کارد به استخوانشان رسیده فاجعه را بهتر نشان داده اند. می گویند درمان فاجعه از همان جایی است که فاجعه شروع شده است.
- چطور باید این نسل را از حجاب سوبژکتیویته یا مفهوم گرایی در آورد؟
باید زبان عوض شود. آوینی قهرمان تغییر زبان است. زبان شهید آوینی، زبان شعر است، زبان استدلال به معنای متافیزیکی و صرفاً مفهومی آن نیست. برای همین است که آنچه او می گوید حس می کنید. «روایت فتح» دریچه ی خوبی است که به جای ماندن در مفاهیم قدسی، متذکر و متوجه عالم قدس شویم. نظرم این است که خیلی جاها خبرها هست. در این درخت خانه ی ما هم خبرهایی هست. باید بچه ها برسند به این که: «گوشم شنید قصه ی ایمان و مست شد / کو قسمِ چشم، صورت ایمانم آرزوست». شاعر در این شعر می گوید من نمی خواهم فقط بشنوم، بلکه می خواهم ببینم.
- منظورم این است که ما چه چیزی به این نسل که به قول شما، علمِ دین دارد، اما دین دار نیست؛ بدهیم؟
چقدر خوب بود بعد از انقلاب در دانشگاه ها و در تربیت معلم ها و در مراکز آموزش عالی به جای طرح استدلال هایی در مورد خداوند، هرکس را که می خواستیم متذکر وجود خدا کنیم، نظر به نفس ناطقه اش را به میدان می آوردیم تا ابتدا وجود خود را حس کند. خودش را حس کند. کدام خودش را؟ خودش که «وجود» است و نه خودش که مهندس و دکتر است. نه خودش که زن است و نه خودش که مرد است. خودش که «وجود» است. اگر در کتاب «آشتی با خدا...» دقت کنید از جلسه چهارم تا هشتم فقط یک کلمه است: «انسان فقط هست». مغز اسفار در جلد هفتم هم همین نکته است که بتوانیم با درک حضوری وجود خود، نظر به وجود مطلق بیندازیم و علامه طباطبایی«رحمة اللّه علیه» در «رسالةُ الولایه» در این مورد غوغایی به پا کرده .
به نظر بنده تا انسان با حس خودش متوجه یک مقام اتصالِ وجودی با خدا نشود بن بست فکری دارد. این را می گویند متافیزیک. متافیزیک یعنی فکری که بعد از فیزیک است، نه حسی که بعد از عالم کثرت است. دین داری با احساس قلبی نسبت به خدا برای انسان پیش می آید.
اگر بپرسید این خدا پس از نظر به او چطور در زندگی می آید؟ عرض خواهم کرد با «تواضع» و «کینه نداشتن» و «راست گفتن»؛ همان طور که با «کبر» و «پرخوری» و «پرحرفی» و «بی حرمتی به بقیه» می رود. اما خدایی که اثبات کنیم با استدلال می آید ولی تنها یک مفهوم است در ذهن ما و مشکل ما از این جا شروع می شود که با مفهوم خدا زندگی می کنیم، در حالی که اگر خدای شما وجودی شد، چنان چه بی جا غضب کنید می بینید که خدایت رفت، در نتیجه ناراحت می شوی و از طرف عذرخواهی می کنی. چه موقع شما واقعاً از اعمال بدِ خود راحت عذرخواهی می کنید؟ وقتی می یابید خدایتان رفت. می گویید آقا ببخشید. غلط کردیم. راحت می توانید بگویید غلط کردم. چرا؟ چون در إزای آن عذرخواهی و پشیمانی نور خدا به شما برمی گردد. برای اثبات خدا می شود یک نفر که مشروب خورده بیاید و خدا را اثبات کند. اما نمی تواند خدا را حس کرد و مشروب هم خورد، چون اگر مشروب خوردی تا 40 روز نمازت قبول نیست. نه این که نماز نخوان. یعنی هیچ ارتباطی نمی توانی با خدا برقرار کنی. می گوید اگر همسایه ات از دست تو راضی نباشد نمازت قبول نیست، به همین معنا است. در اُنس با خدا نه تنها اصول گرایی نیمه اشرافی ارزش ندارد، بلکه مزاحم است و انقلابی که می خواهد خدا را به این تاریخ برگرداند با اشرافیت سازگاری نخواهد داشت، هرچند آن اشرافیت در پوشش قداست پیچیده شود. عالَم انقلاب اسلامی عالَم خاصی است و از این جهت این حرف شما را قبول دارم که اگر می خواهیم در فضای انقلاب اسلامی بمانیم، باید سبک خاصی از زندگی را پیشه کنیم و یک جوان خیلی سریع می تواند خود را با محیط اطراف خود وفق بدهد. اما کسی که در سن بنده باشد باید همان جاده ای را که صاف کرده ام و مَلَکه ام شده است بروم. حالا اگر شما عالم بنده را به هم زدید، و بی عالم شدم، دیگر خود را در هیچ جا احساس نمی کنم. چرا طاهرزاده نمی تواند هرجا صحبت کند و هر چیزی را بگوید؟ چون تنها می تواند در عالَم خودش زندگی کند. بنده غیر از خودم نمی توانم هیچ چیز دیگری باشم. بعضی ها فکر کرده اند بنده نشسته ام و این کتاب ها را نوشته ام! در حالی که این ها گزارشی از عالَمی است که بنده در آن به سر می برم.
- خب! این دریافت را چطور به زبان نسل امروز و به آن ها می گوئید؟
اگر بخواهم حاصل این دریافت را به این نسل عرض کنم خواهم گفت یک نوع زندگی را شروع کند که در اثر آن زندگی از «بی عالَمی» که حاصل فرهنگ مدرنیته است، به «عالَم داشتن» منجر شود و آن در یک حیات منسجم به دست می آید. اسم آن را اگر بخواهید عالم وحدانی هم بگذارید طوری نیست. هایدگر می گوید بشرِ امروز بی عالم شده است یعنی نتوانسته یک حیات منسجم برای خود شکل دهد. حال اگر شما بپذیرید که امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» تاریخمان را به نور محمد«صلوات اللّه علیه واله» وصل کرده است، می توانید در ذیل شخصیت امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» عالم دار باشید، به همان معنایی که در کتاب «عالَم انسان دینی» عرایضی شده است. فکر می کنم اگر انسان در این زمان متوجه عالَم دینی شود، می فهمد معنای بی عالَم شدنِ بشر مدرن یعنی چه. ابتدا باید بتوانیم مافوق زمان گذشته و آینده با خود ارتباط برقرار کنیم.
- پس در حقیقت سبک زندگی را باید بر یک بستری که منبعث از نگاه وَحیانی و رو به آسمان است، ایجاد کرد نه بر این بستری که سرشار از شرک مدرنیته برایمان ساخته اند؟
دقیقاً همین طور است. شما در حال حاضر در تاریخ خاصی زندگی می کنید؛ در تاریخی که مدرنیته بستر زندگی مناسب خودش را برای ما ایجاد کرده است. خودآگاهیِ تاریخی یعنی این که ببینید الآن ما در چه شرایط تاریخی هستیم و نیز بدانیم امکان برون رفت از آن چندان راحت نیست، لذا از یک طرف باید به مرور زمینه های زندگی دینی را فراهم کرد و از طرف دیگر باید با راهنمایی های الهی، آفات زندگی مدرن را که مطابق عقل غیر قدسی است شناخت. راه کار برون رفت از زندگی مدرن کاری نیست که مردم طالقان در پیش گرفته اند، زیرا این کار عملاً یک نوع جداشدن از زندگی فعّال است.
آن روایتی که راجع به نقش طالقانی ها در ظهور وجود دارد ارتباطی با این طالقانی ها دارد؟
معلوم نیست. این ها همه اش توجیه است. اسم طالقان هست اما آیا این ها هستند یا نه معلوم نیست. این ها الآن هیچ کس را در خودشان راه نمی دهند. ما اسم آن را می گذاریم بیرون رفتن از زندگی. یعنی آیا اگر پیامبر«صلی الله علیه وآله» هم بودند همین طور عمل می کردند؟
- مانیفست آقای مهدی نصیری در این باره در کتاب "اسلام و تجدد" تبیین شده است!
بله. بنده در کتاب «تمدن زایی شیعه»، دلایل تاریخی و سیره ی ائمه«علیهم السلام» را آورده ام که آن چیزی که ایشان برداشت کرده اند نیست[1] هرچند ما باید برنامه ای داشته باشیم که طی آن برنامه، فناوری مخصوصِ فرهنگ خود را به صحنه آوریمآ.
اگر به کتاب «گزینش تکنولوژی از دریچه ی بینش توحیدی» نگاه کنید تمام پیام کتاب همین یک کلمه است که هر تکنیکی فرهنگ خودش را می آورد. شما می گویید چه اشکالی دارد که آدم سوار هواپیما بشود اما با چادر باشد. از نظر ذهنی می شود اما در واقعیت سری به فرودگاه بزنید ببینید چقدر عملی است. این که دو نفر زن چادری ببینید غیر از این است که فضا در اختیار فرهنگ چادر باشد. تمدن یعنی این که دست ها و فکرها و قلب ها در مسیر هدفی خاص قرار گیرد و در متن تکنیکِ غربی تمدن اسلامی ظهور نمی کند. ما الآن در کجای تاریخ قرار داریم؟ در جایی که نه می توانیم زندگیِ با تکنیک غربی را تخریب کنیم و نه می توانیم تأیید کنیم. اصطلاحاً به این می گویند خودآگاهی تاریخی. مرحوم آوینی متذکر این خودآگاهی است. این راه هم با آه کشیدن درست نمی شود. بعضی ها فقط آهِ زندگی گذشته را می کشند، ولی تماماً مدرن هستند. این ها نمی دانند رابطه ای بین تکنیک غربی و فرهنگ غربی هست. طرف می گوید چرا دخترم طلاق گرفت؟ این در ذات فرهنگ مدرنیته یعنی در اومانیسم نهفته است. اومانیسم یعنی انسان و امیال او محور است و نه خدا؛ بنابراین نمی شود دو پادشاه در زیر یک سقف و در یک خانه بگنجند. اگر خدا محور شد همه در زیر سایه ی احکام الهی می توانند زندگی را ادامه دهند.
عرض بنده آن است که نیروهای مذهبی های ما متوجه نیستند اگر نسبت به سبک زندگی غربی حساس نباشند بازخوردهای غربی در زندگی شان ظهور می کند، در حالی که زندگی آن ها همخوانی ندارد و گرفتار یک نوع تضاد در عقیده و عمل می شوند.
- به هر حال؛ در دوران معاصر اندیشمندانی مثل مرحوم فردید و استاد داوری و حتی همین آقای نصیری – علیرغم آن که کمی تند می رود – در بازنمائی حقیقت و هویتِ شرک آلود مدرنیته، نقش مهمی داشته اند.
بله درست است. اینها در عین کشف میدان بازی مدرنیته می خواهند از مدرنیته عبور کنند. البته گفتمان بنده با آقای داوری متفاوت است. با این که آقای داوری را قبول دارم. ولی بنده در میدان انقلاب متذکر این دوران هستم. در حالی که امثال دکتر فردید و داوری در نشان دادن ظلمات غرب موفق بوده اند. با توجه به این که بنده چندین سال استاد فلسفه ی غرب بوده ام وتقریباً همه ی جریان های فکری غرب را می شناسم ، بر این مبنا می توانم عرض کنم؛ اگر بخواهید یک نگاه غرب شناسی شیعه ی ایرانی متعهد به انقلاب داشته باشید، فردید از همه بهتر است.
- بالاخره مرحوم فردید هم متأثر از هایدگر بوده است.
بله! زبان هایدگر زبان نقد غرب هست، اما نه برای عبور از غرب و نظر به انقلاب اسلامی. بالاخره زبان هایدگر در پازل غرب است. اما فردید شیعه ای است که نظر به انقلاب اسلامی و ولایت فقیه و امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» دارد. متنی بر روی سایت «لُبّ المیزان» هست به نام «محکمات و متشابهات فردید». اندیشه ی فردید را نسبت به انقلاب اسلامی و حضرت امام تا حدّی در آن متن می توان شناخت. اگر می خواهید خدمتی به اندیشه ی نیروهای اصول گرا بکنید و فکر فهم غرب و عبور از غرب در ذیل انقلاب اسلامی را به آن ها بدهید؛ این از طریق آوینی و فردید و داوری و امثال این عزیزان مثل مرحوم مددپور و مرحوم سید عباس معارف ممکن است.
- آیا آقای مهدی نصیری در این مورد می تواند کمک کند؟
فکر نمی کنم! آقای نصیری با نفیِ حکمت اسلامی، عملاً ما را گرفتار یک نوع سلفی گری می کند و در آن صورت انقلاب در مسیر حضرت امام که مقام معظم رهبری بر آن تأکید دارند، جلو نمی رود.
- تصور می کنم خود این بحث "عبور از غرب و مدرنیته ذیل انقلاب اسلامی" یک بحث مهم فکری معرفتی است که فرصتی جداگانه می طلبد و قولش را از شما می گیریم.
تا خدا چه بخواهد. اما بحث بسیار مهمی است. جزوه ای روی سایت به نام "انقلاب اسلامی و عبور از نهیلیسم" هست که در این مورد کمک می کند. آقای حاتمی کیا می گوید ما باید از این خرفتیِ فرهنگی نجات پیدا کنیم. اصولگرایانِ ما و نیروهای مذهبی ما گرایش دینی شان خوب است اما عمق فرهنگی لازم را جهت عبور از غرب ندارند و به یک معنا تاریخ خودشان را به طور شایسته نمی شناسند. ذیل ولایت رهبری آیت اللّه خامنه ای«حفظه اللّه» حیاتی ساخته می شود که می توان از غرب زدگی به سوی تمدن اسلامی سوق پیدا کرد. مجله ی چراغ باید این نکته را روشن کند.
مدرنیته بستر به شما داده است. خب در ساحت خودتان چاره ای ندارید که از مدرنیته استفاده کنید ولی همراه با خودآگاهی، یعنی مدرنیته را بفهمید و شیفته ی آن نشوید تا زهر فرهنگ مدرنیته شما را مسموم نکند.
- شبیه همان بحثی که مرحوم آوینی در حوزه ی سینما دارد و معتقد به تسلط بر ذات تکنیک سینماست! در «آینه های جادو» می گوید بعضی ها اولِ انقلاب فکر می کردند وقتی بازیگر جلوی دوربین نماز بخواند دیگر سینمای ما دینی می شود، ولی دینی نشد.
همین طور است. باید متوجه باشیم عمق غرب زدگی ما بیش از این است که به راحتی بتوانیم از آن عبور کنیم. برای هرگونه تفکر در باره ی هر فرهنگی، باید ابتدا خود را مقابل این پرسش ببینیم که با نظر به آن فرهنگ، ما «در چه عالمی زندگی می کنیم؟» در حال حاضر و با سلطه ی فرهنگی مدرنیته، ما در عالمی زندگی می کنیم که قالب ها شکسته و متأسفانه دیگر به مبانی سازنده ی سنت ها و نظام ها در فرهنگ های کهن، اعتمادی نیست و پایان انتظار از نظام هایی است که با قدرت عقل، جای هرچیزی را در عالم مشخص کرده بودند. امروز، اصل یگانگی عالم و برخاستن همه ی پدیده ها از سرچشمه ای واحد دستخوش تردید است.
در جهان معاصر، هرکس به کاری مشغول است و در تحلیلی روان کاوانه، گویی کارکردِ اآن گونه روایت ها از عالم، تسکین و رفع دلهره بوده است و امروز، با شناخت اسباب و علل پدیده های طبیعی از طریق علوم تجربی، به آن ها نیازی نیست؛ در حالی که کار انسان با این گونه تحلیل ها و روایت های فرهنگ مدرنیته به انجام نمی رسد.
انسان معاصر با وجود قدرت و اطلاعات بی نظیری که دارد، بیش از گذشته زمینه ی دلهره و اظطراب دارد. عالم معاصر بیش از همیشه زیر سلطه ی کمیت است. اگر هم سخن از کیفیت باشد، در نهایت به کمیت ختم می شود. امروز با این پرسش روبه روئیم که این سیر تا کجا ادامه می یابد و چه آینده ای پیش روی ما است؟
- استاد! در نحوه ی مواجهه با مدرنیته، ظاهراً چهار نظر داریم. یکی مثل تقی زاده می گوید مدرنیته سر تا پا حسن است. اصطلاحاً از فرق سر تا نوک پا باید فرنگی شد. نظرگاه دوم؛ مدرنیته را سر تا پا عیب می داند و معتقد به تحریم است، شاید مثل روش طالقانی ها و اسلام و تجدد مهدی نصیری. دیدگاه سوم معتقد است مدرنیته مثل چاقوست، می توانی خربزه قاچ کنی یا با آن سر ببری. این نظرگاه هیچ تأملی در ماهیت و ذات مدرنیته ندارد. اغلب متدینین این گونه به مدرنیته و رهاوردهایش می نگرند. یک دیدگاه دیگر هم هست و آن این که مدرنیته یک هویت و روحی دارد که منبعث از انکار آسمان است و نمی توان بین این روح و قالب جدائی انداخت. باید بر ذات شرک آلود مدرنیته غالب شد و به اندازه ی ضرورت از آن بهره برد. اصطلاحاً حکم اَکلِ میته را دارد؛ یعنی آن چیزی که ضرورت دارد و ناگزیری از آن استفاده کنی استفاده کن در عین آن که به لحاظ قلبی به مبانی اومانیستی آن کافر باشی. این درست است؟ به نظر می رسد دیدگاه مرحوم آوینی و مددپور این باشد.
این تقسیم بندی درست است به شرطی که بفهمیم. ما باید بفهمیم که مثلاً آقای شهید آوینی چه می گوید. باید بفهمیم آقای دکتر داوری چه می گوید. بفهمیم آقای جواد طباطبایی و آقای مصطفی ملکیان که یک نحوه اصالت را به مدرنیته می دهند، چه می گویند. فردید و هایدگر به عنوان منتقدینِ غرب چه می گویند. ما مسلمانان با هدایت قرآن در شناخت یهود از بن بست تاریخی که ظلمات یهودیتِ حسّی بر ما تحمیل کرده بود، عبور کردیم. حدوداً سی درصد قرآن از یهود سخن می گوید. سوره ی بقره هفتاد درصدش در شناخت یهود است. برای این که یهود در تجسم عملی خود نوعی از زندگی بود که ظاهر دینی داشت و شما با آن احساس قرابت می کردید ولی دینی نبود. روایت از پیامبر«صلی اللّه علیه وآله» داریم که در وصف امت خود می فرمایند: اگر یهود در سوراخ سوسماری برود شما هم می روید. «سَیَکُونُ فِی أُمَّتِی کُلُّ مَا کَانَ فِی بَنِی إِسْرَائِیلَ حَذْوَ النَّعْلِ بِالنَّعْلِ وَ الْقُذَّةِ بِالْقُذَّةِ حَتَّى لَوْ أَنَّ أَحَدَهُمْ دَخَلَ جُحْرَ ضَبٍّ لَدَخَلْتُمُوه»[2] بهزودى در امت من آنچه که در بنىاسرائیل واقع شد واقع مىشود حتى اگر یکى از آنها در سوراخ سوسمارى رفته باشد امت من نیز همان کار را مىکنند. پیامبر«صلی اللّه علیه وآله» در روایت فوق می خواهند بفرمایند تا این حدّ با یهود احساس قرابت می کنید. اگر مواظب نباشیم در موضع گیری های اصلی، در پازل آن ها عمل می کنیم. بعضی می گویند چون غرب توانست از دین داری عبور کند و به مدرنیته برسد، شما هیچ راهی ندارید جز این که از دین داری به معنای دینی که بیاید در جامعه نظر بدهد، عبور کنید؛ زیرا به نظر آن ها دین، یک امر شخصی است. بعضی از ما مسلمانان ناخودآگاه معقتد به این نظریه هستیم. تنها انجمن حجتیه این طور فکر نمی کند. بعضی ها می دانند غرب بد است ولی در رابطه با عبور از غرب مأیوس هستند. می گویند چون شما نمی توانید از غرب عبور کنید بیایید یک نوع هویتی را برای خود تعریف کنید که بشود با غرب کنار آمد.
اگر به غرب با نگاه انتزاعی نگاه کنیم می گوییم که می شود مسلمان بود و از تکنیک هم استفاده کرد. فکر می کنیم می توانیم نمازمان را بخوانیم، انقلابمان را هم حفظ کنیم و از مدرنیته هم بهره ببریم و سبک زندگی غربی را ادامه دهیم؛ در حالی که مثلاً با داشتن وسیله ای مثل یخچال و فریزر، یعنی داشتن گوشت فریزشده و داشتن گوشت فریزشده، یعنی پیداشدن گاوداری های صنعتی؛ چون نیاز به گوشت کلان داریم و گاوداری صنعتی توان رفع این نیاز را دارد، و گاوداری صنعتی یعنی فرهنگی که بتواند گاوهای آنچنانی را با سِرم و انواع داروهای شیمیایی بزرگ کند. پس یک فریزر نیاورده اید، بلکه آن طبی که بتواند ژن گاوها را با جهش ژنتیکی رشد دهد نیاز می شود. این بحث ها در کتاب "کوچک زیباست" از شوماخر، آمده و شهید آوینی هم یک شرحی برای آن مباحث نوشته است. دکتر داوری می گوید هر تکنولوژی فرهنگ خودش را دارد. ولی ذهن انتزاعی این را نمی فهمد. فکر می کنم چندین سال طول می کشد تا این موضوع برای مجامع مذهبی ما حل بشود.
- آن مقاله ی پر سر و صدای دکتر داوری در مجله ی سوره هم بر همین مبنا استدلال می کرد؟
دقیقاً. حرف دکتر داوری این بود که مرگ بر آمریکا یعنی چه؟ بنده به رفقا عرض کردم این مقاله؛ وصیت نامه ی فکری فرهنگی دکتر داوری است. حاصل 60 سال تفکر او است. چون رفقا فرمودند بنده آن را شرح دهم، عرایضی را در شرح آن نوشتم که مجله ی سوره چاپ کرد و سایت «لب المیزان» تحت عنوان «راز بی تاریخیِ ما در نگاه دکتر داوری» در اختیار کاربران قرار داد. تاریخ ما در نگاه به تکنولوژی و فکر در مورد آن هنوز قفل است.
- به نظر می رسد شما در دسته ی چهارم قرار می گیرید؟ مثل آوینی؟
بنده معتقدم باید از فرهنگ مدرنیته عبور کنیم و یک فرهنگ قدسی را به کمک انقلاب اسلامی جایگزین آن کنیم و از این جا است که بحث مشکل می شود، زیرا فرهنگ قدسی صرفاً در یک تئوری جواب نمی دهد، الگو می خواهد و آن الگو شخص حضرت امام روح اللّه خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» است. تنها چیزی هم که در این راه خیلی به ما کمک می کند شهدا هستند. این جمله یادتان باشد که شهدا؛ آینده ی تاریخ شما را مدیریت می کنند. یک چشمه اش را شهدای غواص نشان دادند. دیدیم که واقعاً تاریخ مان را تکان دادند. صحبت های مقام معظم رهبری«حفظه اللّه» اشاره به قدرت شهدا دارد. شهدا فقط راه های مین گذاری شده را باز نکردند، راهِ فرهنگی که ما بتوانیم از تکنولوژی عبور کنیم را نیز باز کردند. سرنوشت جبهه ها را آرپی جی عوض نکرد، ایثار شهدا عوض کرد. پیشنهاد می کنم کتاب "تپه های جاویدی و راز اُشلو" را دو بار بخوانید. کتاب فوق العاده ای است. چه راز عجیبی در آقای مرتضی جاویدی بوده! خلاصه این نکته ای که شما روی آن دست گذاشته اید درست است، ما باید از غرب عبور کنیم؛ اما مثل ایثارهای جبهه. تانک ها و توپ خانه هیچ وقت سرنوشت ما را تغییر نداد. ایثارها و انقلابی گری ها کارساز بوده. آقای هاشمی رفسنجانی مأیوس است که ما بتوانیم از غرب عبور کنیم. آقای هاشمی هم واقعاً مایل است ما از غرب عبور کنیم، اما امید به این کار ندارد. در حالی که آیت اللّه خامنه ای«حفظه اللّه» در سخنرانی 14 خرداد در حرم امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه»؛ هفت خصوصیت از امام فرمودند؛ یکی از آن خصوصیات این بود که امام برای کارهایشان امید به مددهای غیبی داشتند و ما از این فضیلت نباید غافل باشیم.
- پس معتقدید معبر تاریخی نسل ما برای عبور از مدرنیته، روح الله الموسوی الخمینی است؟
کاملاً! تقدیر ما در این تاریخ این است که از طریق امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» از بن بست فکری خود آزاد شویم. بنده در رابطه با راه حلّ های اندیشمندان داخلی و خارجی فکر کرده ام و از نظر اجرایی هم درگیر مسائل اجرایی و فرهنگی بوده ام، بعد از آن در یک جمع بندی عرض می کنم؛ عقلی که تاریخ ما را نجات می دهد، نه عقل مدرن است و نه عقل فلسفی و نه عقل عرفانی. عقلی است که با امام خمینی آمد. البته معلوم است این عقلی که با امام خمینی آمد، عقلی است که در ذیل اسلام و ولایت علی«علیه السلام» قرار دارد، ولایی است. یادتان باشد خدایِ مرحوم قاضی طباطبایی هم برای نجات ما در امروز کافی نیست، باید در ذیل شخصیت إشراقی امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» نجات ملت خود را جستجو کنیم. این عقل، آن عقلی است که ظلماتِ شما را در این دوران از بین می برد؛ وگرنه اگر شما سراغ استاد اخلاق بروید تا بفرماید نگاه به نامحرم نکن، غیبت نکن؛ این خوب است، اما برای این که بتوانیم در تاریخ زندگی کنیم، توصیه ها کافی نیست. شما سی صدسال پیش هم باید این کارها را در امور اخلاقی می کردید، ولی در این تاریخ زندگی نمی کردید، عالِم به زمانه بودن، اقتضائات خود را دارد.
- چگونه به منظومه ی فکری امام«رضوان اللّه تعالی علیه» برسیم؟
امام«رضوان اللّه تعالی علیه»؛یکسیرهاست. همان طور که امیرالمؤمنین«علیه السلام» سیره اند. امیرالمؤمنین«علیه السلام» بیش از آن که در نهج البلاغه پیدا شوند، در سیره شان پیدایند. امیرالمؤمنین«علیه السلام» را بیشتر در نهج البلاغه بیابیم یا آن زمان که فرمودند: ابن ملجم را فعلاً کاری نداشته باشید و به او غذا بدهید و اگر خواستید بعد از من او را قصاص کنید، فقط یک شمشیر به او بزنید؟ همه ی علی«علیه السلام»، علی ما است. نسبت مان را با امیرالمؤمنین«علیه السلام» چگونه تنظیم کرده ایم؟ و همه ی بحث در این جا است. امروز فنومنولوژیست ها (پدیدارشناسان) حرفشان این است که تفکر را در تاریخ می توانیم پیدا کنیم. تفکر با شخص به تاریخ بر می گردد. رسول خدا«صلی اللّه علیه وآله» می فرمایند: «إِنِّی تَارِکٌ فِیکُمُ الثَّقَلَیْن کِتَابَ اللَّهِ وَ عِتْرَتِی أَهْلَ بَیْتِی»، ثقلین یعنی یک تئوری متعالی و یک سیره. آن چه موجب شده تا رهبری انقلاب به این خوبی موضع گیری کنند، چون حضرت امام خمینی را در جلوی خود دارند و به سیره ی او عمل می کنند، مکرر می فرمایند: امام عزیز ما چنین کردند و ما هم عمل کردیم. اگر بپرسید چرا خودتان فکر نمی کنید؟ می گویند فکر در این زمان، یعنی آقای خمینی.
عنایت داشته باشید منظور از فکری که عرض می کنم و این که می گویم امروز، فکر یعنی سیره و شخصیت امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه»، منظورم فکر انتزاعی نیست. تفکر انتزاعی با مفاهیم ارتباط دارد نه با «وجود». شما که بحمداللّه عمل شهداء را بهترین انتخاب در این دوران می دانید و آن ها را عاقل ترین انسان ها به شمار می آورید، مگر جز این است که آن ها با نظر به شخصیت امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» به این مقام از تفکر و تعقل رسیدند؟ شهدای فکه در یادداشت های خود نوشته بودند: «به امام خمینی بگویید ما کوتاه نیامدیم و تا آخرین نفس ایستادیم». چطور می توانند با نظر به سیره ی یک شخص مثل امام خمینی«رضوان اللّه تعالی علیه» تا این جاها زندگی خود را شکل دهند؟ این در این دوران که بشر بیشتر می خواهد با اطلاعات خود زندگی کند، یک موضوع پیچیده ای است. همین آقای مرتضی جاویدی طبق کتاب «تپه های جاوید»، در آن محاصره ی سخت، آقا محسن به او زنگ می زند و می پرسد چه می خواهید؟ می گوید هیچی. فقط بچه ها - آن هایی که مانده اند و شهید نشده اند و کمتر از یک سوم گردان اند - به یک جرعه عطشِ دیدن امام خمینی زنده اند! پس از آن که آن دیدار انجام شد، آقای صیاد شیرازی می گوید تا آن جایی که من اطلاع دارم تنها کسی که امام خمینی پیشانی اش را بوسید، مرتضی جاویدی بود، رحمت اللّه علیه. خداوند راه آن ها را برای ما گشوده نگه دارد.
- به عنوان آخرین نکته، اگر بحثی را می دانید که مغفول مانده است بفرمایید.
شما به این برسید که ما در بن بست عقلی قرار داریم. قبول است آدمِ خوب بسیار داریم ولی این بحث جداگانه ای است. اگر بناست انقلاب اسلامی به جاهایی برسد، با برگشت تفکر به جامعه ممکن است.
منبع: لب المیزان
...............................
پی نوشت ها:
1] - به کتاب «تمدن زایی شیعه»، صفحه ی 423 رجوع شود.
[2] ( 1)- بحار الأنوار، ج 53، ص 127.
مطالب مرتبط
